Episode #1

Who Killed Berta Cáceres? A conversation with Nina Lakhani.

Transcription and translation by Teresa Carmona Lobo

Jayson Maurice Porter : Mi nombre es Jayson Porter y estoy aquí para presentar la primera conversación en la serie para México y Centroamérica: La violencia toma lugar. Estamos teniendo una serie de conversaciones acerca de género, geografía y violencia contra las mujeres en México y Centroamérica y nos complace tener a nuestra primera invitada. Nina Lakhani es autora de Quién mató a Berta Cáceres?: Presas, Escuadrones de la Muerte y la Lucha de una Defensora Indígena por el Planeta, publicado este año. Ella es también una periodista veterana en México y Centroamérica y es la primera y actual corresponsal de justicia ambiental en The Guardian.

¿Cómo estás hoy, Nina, cómo están las cosas en Nueva York?

Nina Lakhani : Estoy bien. Lo de veterana me hace parecer muy vieja, lo cual creo que sí soy, (risas) Sí, bien, el tiempo está cambiando, pero está bien.

J.P.: Estupendo. Veterana sólo en el sentido de que has escrito sobre violencia de género en Nicaragua, El Salvador y Honduras. Me emociona empezar allí, uhm, porque la serie inició en el estado de Guerrero en México, con tu experiencia allí.

N.L.: Sí, realicé algunos reportajes en diferentes comunidades rurales de Guerrero, así pues, enfocarme en los temas de esta conversación quería hablar un poco sobre, sabes, creo,  las consecuencias del impacto de la violencia , ah, ya sea del crimen organizado, violencia de Estado, violencia estructural en el área de la salud, la salud de las mujeres particularmente, ah, en la que no pensamos mucho cuando pensamos en el impacto de la violencia y la guerra y sí, hace ya un par de años acompañé a Médicos Sin Fronteras quienes operan unas clínicas ambulantes de salud en algunos de las más, sabes, las partes más conflictivas de Guerrero, donde, sabes, supongo guerras por el territorio entre grupos del crimen organizado y la complicidad de fuerzas del Estado o la falta de voluntad o capacidad de las fuerzas del Estado para mantener segura a la población, sabes, en verdad tienen un impacto drástico en las personas y las mujeres en particular en el acceso a servicios de salud, porque médicos y enfermeros están demasiado temerosos, sabes, de viajar a comunidades a menudo montañosas y muy aisladas y quedarse en esas comunidades por las balaceras.

Estas fuerzas territoriales, sabes, que pueden mantenerse silenciosas  y que rápida e inesperadamente crean este tipo de fronteras invisibles,  también  desmovilizan a la población, también detienen la movilidad de ambulancias,  medicamentos y demás equipo necesario  así pues, en muchas de estas comunidades, sabes, las clínicas de salud son atacadas o tienen un servicio muy limitado y operan básicamente con una enfermera o una enfermera de medio tiempo y un médico y algunas ni siquiera eso.

Médicos Sin Fronteras han operado estas clínicas ambulantes en los años recientes, hace un par de años fui con Mónica González, quien es una excelente fotógrafa mexicana y pasamos unos días con ellos, sabes, estábamos en una comunidad en la que había estado dos o tres meses, perdón, habían hecho un trabajo previo preparándose para ir, la clínica iba a abrir a las 8:00 a.m. y para las 6:00 a.m. ya había una fila de hombres, mujeres y niños esperando para ver a los médicos, sicólogos y creo que también estamos hablando de salud mental y creo que, específicamente a las mujeres, sabes, cuando no te es posible salir con facilidad de tu comunidad, ya sea por razones financieras, económicas pero también por estas fronteras invisibles que lo hacen peligroso y también  lo vuelven mucho más caro salir y regresar porque el transporte público se detiene y para llegar al pueblo o ciudad más cercana se utilizan taxis o taxis colectivos que suben sus precios.

Eso tiene un enorme impacto asuntos como la vida reproductiva, en el acceso a anticonceptivos, en cuidado prenatal, sabes, atención durante el parto, sabes y también atención postparto y por supuesto en atención neonatal y atención infantil y esa carga, obviamente, casi siempre recae en las mujeres, en madres, hermanas, abuelas y, sabes, mucho del trabajo que lleva a cabo Médicos Sin Fronteras, aunque se puede pensar que por su historia y todo eso, que llegarían a atender heridas de balas de armas de fuego y otro tipo de  horrendas heridas de guerra, pero hacen el trabajo  importante y  mundano de  la atención prenatal, de la aplicación de vacunas, de la  atención a problemas crónicos de salud que requieren un monitoreo sostenido, cosas como hipertensión y diabetes, enfermedades del corazón, sabes, otra de las comunidades a las que fuimos en ese viaje era verdaderamente una comunidad que, no era claro qué había sucedido, si los campesinos se habían involucrado voluntariamente o por la fuerza en el cultivo de amapola para opio, o si eran luchas entre diferentes caciques, no estaba claro y Médicos Sin Fronteras no pregunta, sabes, pero en esa comunidad el personal local de salud  no habían podido llegar en cuatro años, no se había vacunado a ningún niño en cuatro años, no habían ido a proporcionar ningún tipo de cuidados prenatales o cuidados postparto durante cuatro años, no tenían ni idea de cuántos bebés habían nacido, sabes, no tenían idea de, verdaderamente, ninguna información confiable al menos de cosas como complicaciones, digo complicaciones serias en casos como partos o si las mujeres alcanzan a llegar a la ciudad, sabes, a un hospital, estas son en verdad fronteras invisibles creadas por el crimen organizado, creadas por, sabes, fuerzas territoriales en las que fuerzas de seguridad y gobiernos son cómplices o no tienen la voluntad o la capacidad, de, sabes, en verdad proporcionar seguridad a la población, en verdad tienen un gran impacto en el acceso a los servicios de salud, sabes y los efectos  absolutamente desproporcionados  que tiene en las mujeres y los niños.

J.P.: Wow, eso es la experiencia en campo, los Médicos Sin Fronteras llegando a regiones que en cuatro años no habían recibido una atención médica adecuada, eso es increíble, hace, parecer que muchos de los temas tienen que ver con el acceso y la falta de movilidad ligada a las diferentes fronteras invisibles a las que te refieres, quiero preguntar, también parece que una vez que llegan a los hospitales locales, has escrito que una vez que las mujeres llegan a un hospital local también encuentran violencia obstétrica en los hospitales locales lo que me lleva a pensar en la relación de, lo que tú has visto, de Médicos Sin Fronteras y esto.

Quiero llegar a la joya que es tu libro que es el objetivo de esta conversación, pero si gustas continuar, adelante.

N.L.: Seguro, sólo quiero decir, sabes, violencia, crimen organizado como los proyectos de industrias extractivistas, como estos megaproyectos destructores del medio ambiente, todas estas cosas, supongo, revelan y exacerban las brechas que existen y los asuntos estructurales, sabes, así es que en el caso del que hablaba ya sea en las áreas montañosas, los servicios de salud son escasos, sabes, por las malas condiciones de los caminos, por la mala paga, por falta de capacitación, había diferentes tipos de problemas prexistentes y encima suma las complicadas capas de seguridad y violencia encima de eso.

Bien, la violencia obstétrica es algo que en verdad es muy interesante y está muy generalizada, de hecho, es un término acuñado en Latinoamérica para describir el trato degradante, negligente y cruel hacia las mujeres durante el embarazo, en el parto y en el periodo posparto y esto puede suceder en cualquier parte y no hay cifras confiables en ninguna parte del mundo de cuántos casos,  de exactamente qué sucedió pero lo que sí sabemos a nivel internacional es que las mujeres en situación de pobreza y especialmente mujeres en zonas rurales y las mujeres de color y, sabes, sobre todo las mujeres indígenas, sabes, son mucho más proclives a sufrir este trato  abusivo, sabes y eso va desde ser abofeteada o golpeada en, en un hospital por estar llorando de dolor a que no se tomen en serio sus síntomas lo que en algunos casos que he reportado resultó en la muerte de la madre y del bebé no nacido así como mujeres que quedaron con complicaciones serias, incluso quedaron estériles y todo, sabes, síntomas que no se tomaron en serio, eso generan un proceso de parto traumático y el bebé termina ya sea muerto o como me contó una mujer que entrevisté, su bebé sufrió privación de oxígeno por varias horas a pesar de ella haber estado visiblemente bajo estrés, cambiando de color y con dificultades para respirar, su bebé nació con daño cerebral severo y, sabes,  necesitará cuidados de tiempo completo durante el resto de su vida y aunque suenen como casos extremos , sabes,  de hecho son aterradoramente comunes  y son, sabes, pienso en las zonas rurales donde otra vez, comúnmente los servicios son más limitados y mucho más comunes, para las mujeres, hablamos de México sólo como ejemplo o Guatemala , para quienes el español no es su lengua materna o ni siquiera lo hablan son mucho más proclives a sufrir esta tipo de trato negligente y cruel, he sabido de casos, de nuevo en Guerrero, aunque sé que suceden también en Oaxaca, en Guatemala, sabes, donde las mujeres  que bajan de la montaña de comunidades donde no tienen servicio de agua entubada son objeto de burla y ridiculizadas por su  falta de higiene personal y les es negada la atención hasta que encuentren un lugar donde ir a bañarse, sabes, verdaderamente un trato cruel e insensible  y si piensas que en ese proceso en el que de por sí se es increíblemente vulnerable,  imagina que no hablas el idioma de los doctores y enfermeros y después se te niega la atención básica por, si por el idioma que hablas o por el que no hablas,  y sí creo que hay violencia, sabes, es violencia estructural y violencia estructural que continua en todo el mundo, sabes, creo que Serena Williams habla de cómo la experiencia en el hospital, sabes,  y estamos hablando de una de las  mujeres de color mejor conocidas y quizá más rica del mundo y ella casi sufrió una experiencia  catastrófica durante el parto ya que los prestadores de servicio de salud de entrada no creyeron sus síntomas.

J.P.: Sí, eso es, eso es un ejemplo poderoso para recordarle a la audiencia menos familiarizada con lo que sucede en muchas de estas zonas rurales, parece que en gran parte de tu trabajo surge el asunto de la confianza y la transparencia, especialmente en asuntos legales en cuanto a qué constituye evidencia, cuál es la verdad o a quién se escucha en caso de pueblos indígenas , especialmente mujeres indígenas, uhm, eso es súper poderoso, creo que es una excelente manera de pasar a tu más reciente libro que destaca no sólo una  forma ambiental de violencia estructural sino también una forma de violencia de género como lo mencionas repetidamente en tu libro pero rápidamente antes de entrar de lleno debo ir más despacio porque estaba tan entusiasmado de tener esta conversación contigo , uhm, que de alguna manera olvidé mencionar  porqué es tan importante, sabes,  especialmente, digo, destacando mi postura de hombre cis, destacar, particularmente, la violencia de género, así que la serie La violencia ocurre estácomprometida con señalar la geografía en políticas locales y temas de género pero en los primeros publicaciones que saldrán no tenemos nada en particular en cuanto a violencia de género y estudiamos países, digo, México, once, digo, tú has escrito sobre ello, once mujeres son asesinadas diariamente, actualmente, digo, el mes pasado o a principios de este mes tuvimos activistas feministas que tomaron y ocuparon la sede de la comisión de derechos humanos  y nosotros como grupo queríamos preparar una serie de conversaciones, sabes, en el mes de noviembre, uhm, sobre el activismo contra la violencia de género pero una vez que empezaste a hablar, me fui con la conversación,

N.L.: risas, también yo, no, es genial que lo hagas porque creo que el género es frecuentemente un obstáculo si siquiera es tomado en cuenta y no se pueden tener conversaciones sobre violencia de la misma manera en que se habla  de economía o de salud o política, no debería hablarse igual, uhm sin pensar en el género en esas conversaciones, de otra manera no tendrás un visión completa, cualquiera que sea tu tema porque si no, ya sea que pienses en las causas o el en impacto, sabes, o soluciones y activismo, no importa, si no, si sólo estás pensando en ello con una perspectiva de cultura masculina y con frecuencia, desafortunadamente una perspectiva centrada en el hombre blanco, nunca tendrás la historia completa y no importa si hablas de pandillas, sabes, cárteles o partidos políticos uhm, es, es importantísimo así es que me alegra que lo hagas.

J.P.: Gracias, no, gracias, es un honor tenerte aquí para iniciar la conversación así que, entrando de lleno a tu libro, que, en las conversaciones sobre el medio ambiente y cambios y problemas ambientales hace completamente lo opuesto a la perspectiva centrada en hombre blanco. Por qué no nos presentas al personaje central de tu libro y los principales escenarios. Empezaremos con geografía para después regresar a la enredada violencia geográfica de género contra la que Berta lucha.

N.L.: Seguro, Berta Cáceres fue una mujer hondureña que se identificaba como Lenca.

Los Lenca son un pueblo indígena nativo de Honduras. Ella, ella era nacida en La Esperanza, al Este de Honduras, no muy lejos de la frontera con El Salvador, fue criada mayormente por su madre, el padre no estaba muy presente, si,  fue educada católica, sabes, pero, sabes, también se identificó creo que desde muy joven, como Lenca, eso es, supongo dónde nació y cuándo nació es clave para entender en quién se convirtió, sabes, y para entender su historia de vida debes entender el tiempo y el lugar  y pues, nació en 1971 realmente cuando  la retórica de la guerra fría se instalaba, la retórica anticomunista , uhm, uhm, se estaba creando, ya había habido un golpe en Guatemala apoyado por los Estados Unidos, había levantamientos sociales en Nicaragua, en El Salvador, uhm y en Honduras, sabes, también empezaban a ver resistencia  y  uhm, el activismo crecía y algunos de sus hermanos eran parte de eso, su madre, el lado materno de su familia,  siempre habían sido personas socialmente progresistas que lucharon por la justicia social   en un país que siempre se pensó gobernado por una serie de dictadores militares   y pues, creció en este rinconcito de Honduras, uhm, su madre era enfermera y partera  y Berta la acompañaba, a pie o en burro, a esos lejanos terruños de cantones rurales donde, uhm, sabes, ayudaba a  su mamá a atender mayormente a mujeres indígenas rurales que habían sido completa   y absolutamente abandonadas por el Estado, viviendo en lugares  sin caminos, sin electricidad, sin agua entubada, sin servicios de salud, sin educación  y  para ayudarlas a tener un parto seguro,  esas fueron realmente experiencias formativas para ella y para su madre, sabes, cuando se trataba de injusticias, en la lucha por la igualdad, igualdad de género pero en especial por los derechos de los pueblos indígenas que verdaderamente se arraigó en ella desde muy temprana edad. Tiempo después  fue el inicio de la guerra civil en El Salvador, a finales de los setentas, principio de los ochentas y se abrieron campos de refugiados cerca de la frontera con Honduras y Berta y su madre iban para en verdad atender a las mujeres, otra vez, atender a las personas enfermas, pero también tenían un papel como de doble agente, también llevaban mensajes escritos, de la guerrilla y de otros , a guerrilleros importantes que buscaban refugio en sus casas de familia, las casas de la familia eran una especie de zona caliente, tipo, sabes,  socialismo con s minúscula , que tenían actividad, albergaban a luchadores de países vecinos que necesitaban descansar o que huían para no ser capturados    o lo que fuera, y ella, desde una corta edad absorbía todo eso como una esponja, sabes, estaba viendo la  política global, la economía global, uhm, el neoliberalismo de la guerra desplegándose y de qué manera sucedía en su rinconcito del mundo, sabes, y creo que eso es realmente importante porque ella, una de las cosas que la hizo sobresalir de la mayoría de la gente, uhm,  fue su capacidad de siempre entender y explicar las luchas sociales en un contexto global intencionalmente de riqueza, y esto, en un contexto geopolítico, económico, militar y social, sabes, como por ejemplo la lucha por derechos de pesca en Canadá, ella era capaz de entenderlos, explicarlos y analizarlos en el contexto de, en un contexto mucho más amplio que el de la política y la economía y los pesos y contrapesos ejercidos por Canadá pero también, ya sea por el Banco Mundial u otro tipo de instituciones, otras instituciones financieras; todo esto fue algo que creo que quedó sembrado en ella desde muy temprana edad, como lo fue esta inquebrantable convicción en la justicia y la igualdad, digo, uhm, y cómo les vio evolucionar a lo largo de los años, supongo que creció y aprendió , sabes,  era, si, quizá estoy yendo de acá para allá pero de adolescente , sabes, 18, 19, de hecho participó en el esfuerzo de la guerra civil de El Salvador al tiempo que se convirtió en madre por primera vez y eso tuvo una gran influencia en ella y en su compañero,  el padre de sus hijos: Salvador Zúñiga, cuando formaron su propia organización Copín, uhm; porque lo aprendido en El Salvador, pero también en su tierra, es que no importa cuántas armas, tanques y aeronaves enviaran los Estados Unidos para armar este tipo de dictaduras de derecha para luchar contra grupos sociales y luchar contra, sabes, grupos civiles armados que luchan por igualdad y justicia; ni una sola de esas batallas se ganó en el terreno, sabes, al final todas tuvieron un arreglo de paz negociada, estoy segura que movidos por intereses económicos más que otra cosa pero, sabes, estaban muy comprometidos con una lucha no armada y eso era, eso fue como el comienzo, en verdad el inicio de su trayectoria  como Berta Cáceres la defensora, sabes, la ambientalista, la activista , uhm, sabes, la persona en la que se convirtió y quien era en el momento en que fue asesinada en 2016.

J.P.: esa es una manera tan poderosa de describir a una persona en verdad increíble, en términos de su capacidad para explicar estas escalas, de lo local a lo global, por diferentes partes de Centroamérica y diferentes espacios con ecologías diferentes, y es en verdad tremendo, uhm, y  de la manera que lo escribes en tu libro, es igualmente tremendo, uhm, en la transición a la que te refieres, ella creció en el periodo de la guerra fría, uhm, tiene un momento de guerrilla, ve las dificultades de luchar con armas, y se mueve de ahí, el modo en que lo describes es tan cautivador, me recuerda cómo el autor de Manual de las pequeñas guerras en E.U. hace muchos, muchos años, un doctor en contrainsurgencia, dijo en 1922   que sin importar a dónde nos lleve la tecnología, el hombre de a pie debe rastrear al hombre de a pie , Berta sabía que conocía esas zonas como nadie y la manera en que lo describes es en verdad poderosa , pero, esa transición a defensora, esos veinte años que, sabes, sin armas       ¿Puedes dar a la audiencia una visión de algunas de las luchas locales que enfrentó? Porque creo que una de las cosas más asombrosas que haces es cómo ella describía esas luchas o cómo distinguía entre impactos endógenos e impactos exógenos en los territorios, y a mí, como estudioso de estas cosas, sabes, me encantaría que nos hablaras de cómo haces un balance, sabes, entre los impactos neoliberales, globales y exógenos, con los impactos endógenos a nivel local, sabes, que con frecuencia son igualmente turbios, mientras se convertía en esa defensora de Río Blanco.

N.L.:  Seguro, digo, sabes, sé que generalmente tratamos de evitar generalizaciones de gran alcance pero, sabes, aunque creo que si alguna se sostiene es que si miras a los últimos 500 y más años, desde el momento en que los colonizadores europeos armados llegaron a las Américas, sabes, cada batalla, cada conflicto, en el fondo es por la tierra y los recursos naturales, sabes, en verdad creo eso es así y ya sea que hablemos de cárteles hoy o si hablamos de derecho a la pesca  o de los ríos, sabes, autorizaciones para la energía hidroeléctrica o la minería o, uhm, sabes, cultivos industriales, biocombustibles, por encima de una agricultura de subsistencia, uhm, y ya sea que hables de hace 500 años o del presente, aunque algunos de los actores pueden variar, y han variado, realmente siempre se ha tratado de la tierra y siempre se ha tratado de los recursos naturales, sabes, y Latinoamérica tiene  abundantes y ha tenido abundantes recursos naturales que la ha hecho, la hizo muy atractiva para ser explotada por quienes la quieren explotar por dinero, uhm, y sabes, a diferencia de las comunidades originarias, los pueblos originarios de las Américas, que durante siglos vivieron en armonía con las tierras y el planeta y con los recursos naturales, sabes, y nunca se trató de explotación se trató de coexistencia sustentable, eso es lo que en el fondo deja marca, sabes, ese es el origen en la mayoría, si no es que en todos los conflictos, que vemos hoy, sabes. Berta lo entendía, pero, uhm,  Berta entendía eso, sabes, y pues para la guerrilla, la guerra civil se trataba de control y no de poder político pues en el fondo se trataba de poder económico y el poder económico se trata de quién controla la tierra y en Honduras era lo mismo, así que cuando regresaron de El Salvador sabían que lo que querían hacer era organizarse, tener una organización popular, una organización  de base que luchara por …, siempre se trataba de luchar por algo, sabes, por los derechos indígenas y ellos habían empezado a entender la conexión entre los derechos indígenas y los derechos sobre la tierra; no puedes separar estas dos cosas, verdad, no puedes separar la espiritualidad indígena de la tierra  y del agua, uhm, y, y en eso pensaban, se organizaban en torno a eso y después, el primero de enero de 1994 se da el levantamiento zapatista  y ese fue un movimiento a favor de la vida y para Berta y Salvador ese fue un momento iluminador porque se dieron cuenta de que ese era el momento, ese era el momento para abrir los ojos a los derechos indígenas, estaban  absolutamente seguros de que el suyo era un movimiento no armado,  dicho así, y este fue un factor que les impulsó, una tipo de fuerza que se desplegaba ahora en México y que  les motivaba, y eso hicieron,  empezaron a enfrentar a los terratenientes locales, terratenientes locales que tenían, que se habían robado las tierras, tierras ancestrales de las comunidades Lenca, y las estaban talando, y estaban involucrados en tala ilegal, ganadería, cafetales, sabes, todo ese tipo de, sabes,  cosechas industriales y actividades, y empezaron a organizarse y a protestar. Bloqueaban carreteras , protestaban, sabes, en verdad una desobediencia civil y tuvieron éxito, un éxito increíble, así que desde el comienzo, uhm, su organización y sus movilizaciones, sabes, generaban grandes reacciones, sabes, porque cuando, cuando la desobediencia civil es efectiva, y básicamente estás alterando el statu quo y lo perturbas en lugar de mantenerlo quieres obtener una reacción, así es que hubo reacciones de las fuerzas de seguridad, digo, algunos de estos terratenientes eran miembros de las fuerzas de seguridad o eran políticos locales o al menos habían operado con su ayuda.

Recibían amenazas, sus hijos recuerdan sentirse desesperados y su mamá y su papá se sentían desesperados, al principio, por la guerra,  en esos días pero estaban siendo efectivos y empezaron a organizarse, empezaron y después , en verdad, la idea de, creo; se desarrolló lo que fue una jugada maestra de su parte, hacer esas caminatas en peregrinación, uhm, de La Esperanza, en territorio Lenca, a pie hasta la capital Tegucigalpa que se encuentra como a 200 km, y a estas marchas se unieron todos los demás grupos indígenas del  país , los  Tolupanes, los Maya Chortis,  el pueblo Afro Garífuna de la costa, con sus tambores y sus sahumerios ,sabes, y sus canciones, todos marcharon unidos y no puedo exagerar la importancia de esto pues, mientras que todo el mundo sabía de la existencia de los pueblos indígenas en México y que había pueblos indígenas en Guatemala y en Perú, en Brasil ; en Honduras existía esta creencia generalizada de que se habían ido, que eran una reliquia del pasado y este fue el momento para decir: estamos aquí, risas, estamos presentes, y no nos vamos a ir, vamos a exigir nuestros derechos y en la primera línea de estos había mujeres muy fuertes Berta Cáceres, Miriam Miranda, líder del pueblo Garífuna, Pascualita, ella es, sabes, debería saberme su apellido, pero sólo la llamaré Pascualita, ella era Lenca, una leyenda Lenca en verdad, ahora tiene unos 60 años pero era una de las mayores que tuvo mucha influencia en Berta y en Copín desde el punto de vista de ayudar a recuperar y a revivir la cultura Lenca y sus tradiciones, que en verdad se habían perdido, en parte perdido y en parte se llevaban a cabo en secreto, sabes, por la represión que habían enfrentado estas comunidades desde los colonizadores españoles durante tantos siglos y eso en verdad, eso abrió la puerta, bueno, no abrió la puerta, ellos exigieron, presionaron por el reconocimiento en la Constitución, sabes, pues Honduras firmó con la OMT, ahora olvidé el nombre, el tratado laboral de las Naciones Unidas que otorga a los pueblos indígenas   derechos reconocidos internacionalmente para practicar su libre determinación, absoluta determinación de lo que sucede en su territorio, y esto es increíblemente importante para que a partir de ese momento la fiscalía haga cumplir  este tratado, quieren títulos de propiedad de la tierra y ese periodo de tiempo en los tardíos años noventas fue, uhm, uhm, un periodo glorioso en que tuvieron éxito, tras éxito, tras éxito, tosiendo, discúlpame, pero al mismo tiempo, sabes, la gente no, como sabemos, nadie cede el poder, y, sabes, la gente del gobierno y los gobiernos,  Honduras está mayormente controlada por un número reducido de familias muy poderosas, que tienen control total de la economía, los medios de comunicación, la político, sabes, y estos gobiernos, al mismo tiempo se estaban preparando para verdaderamente implementar el neoliberalismo, políticas neoliberales dictadas por el consenso de Washington, por el, el, uhm, el Apoyo Internacional a Medios, el Banco Mundial, sabes; la división de títulos de propiedad de tierra comunitarias y  venta de títulos de propiedad de la tierra y al mismo tiempo, mientras que las comunidades indígenas y personas como Berta, se volvían mucho más fuertes y se desarrollaban y aprendían cómo defender sus derechos y cómo exigirlos por medio de la ley, de movilizaciones, de campañas internacionales y en verdad el medio ambiente se volvía cada vez más importante, sabes, los pueblos indígenas no hablaban de ambientalismo, hablaban de la lucha por la tierra y por los recursos naturales, sabes, y esto desata que confluyan y reditúen en tan distintos niveles y después en 2009, pienso, cuando las cosas caminan dos pasos adelante y uno atrás, sucede un golpe de Estado en Honduras, un golpe orquestado por aquéllos que querían que el statu quo, no sólo permaneciera igual, sino que se fortaleciera, sabes, así es que una red,  una red de  élites políticas, económicas, religiosas y militares,  al igual que el presidente democráticamente electo al que sólo les quedaban seis meses en el poder, desataron lo que ha sido una absoluta pesadilla en Honduras  y creo las condiciones en las que, sabes, Berta Cáceres fue asesinada, en las que el país se convirtió en el país más peligroso del mundo, fuera de una zona de guerra oficial, se convierte en el país más peligroso del mundo para practicar leyes, para la defensa de la tierra y el medio ambiente, y en verdad cuando ahora ves, y es lo que intento hacer en mi libro, uhm, cuando hablamos de statu quo, y acentuamos el statu quo, lo que ahora podemos decir sobre eso, sin lugar a duda, porque podemos ver que sucedió es que de  inmediata y literalmente, al tiempo que el golpe se desplegaba, hubo un gigantesco remate de recursos naturales, el país, el país se puso a la venta al mejor postor y un enorme incremento de megaproyectos destructores del medio ambiente, minería, explotación forestal, proyectos de energías renovables, cosechas industriales, uhm, proyectos turísticos, sabes, todos  fueron aprobados y otorgados licencia, sin consulta alguna, la mayoría en zonas rurales e indígenas y sin una consulta requerida por la ley; fueron impuestos y esas comunidades que se atrevieron a organizarse e intentaron resistir, como la comunidad de Río Blanco, la comunidad Lenca en la que Berta estuvo profundamente involucrada y de la que fue punta de lanza , enfrentaron todo tipo de herramientas represivas y legales de manos del Estado, toda herramienta judicial, sabes, jueces, fiscalía, fiscales, políticos, exenciones tributarias, el ejército, la policía; se hizo uso de todas estas herramientas del Estado para permitir la imposición de esas entidades privadas y proyectos por la fuerza, a menudo financiados internacionalmente, uhm, y eso llevó a amenazas y violencia, uhm, campañas de desprestigio,  acoso sexual y criminalización en comunidades de todo el país pero, sabes, específicamente en el caso de Berta, Berta Cáceres y otros líderes de su organización en la comunidad de Río Blanco, donde luchaban por detener la construcción de una presa  autorizada para desviar agua del río Gualcarque, que es sagrado para el pueblo Lenca y sí, esa presa, ese río, Berta los  tenía como una lucha emblemática  en lo que era una  enorme guerra, sabes, una guerra que se peleaba en cada parte del continente, una guerra por la explotación extractivista, siendo implementada , como un brazo de la economía neoliberal; toma y explota para beneficio y máxima ganancia de unos pocos, por decirlo de una manera simplista, y por último, ella, las personas como ella y Miriam Miranda y muchas otras defensoras que conocí y con las que trabaje a lo largo de los años, sabes, lo que dicen es básicamente que no tiene porqué ser de esta manera sabes, que Honduras es un país que tiene tantísima riqueza natural, el modelo impuesto por tantos años y a tal velocidad, especialmente a partir del golpe, se basa en que la explotación beneficie a una proporción muy reducida de personas, incluso a nivel internacional, que se dedican a hacer dinero y aquéllos que detentan el poder local, no sólo ignorando a las mayorías, sino a expensas de ellas; así es que lo que vemos con la implementación de estos proyectos, es un incremento significativo de la pobreza; la desigualdad se ha profundizado, sabes, cientos de miles de hondureños han huido de su país, escapando de esta mezcla tóxica de pobreza, corrupción, impunidad, violencia y destrucción ambiental, y cada vez más, el impacto del cambio climático, miles de personas han sido asesinadas y desplazadas , y es en  estas condiciones que debemos entender el asesinato de Berta Cáceres, ella no murió  en un vacío, ella murió, fue asesinada en condiciones creadas por  un modelo económico y político  en el que, sabes,  los intereses financieros de una reducido grupo de intereses internacionales y nacionales es considerada la única cosa importante y todos los demás son considerados daño colateral.

J.P.: Definitivamente y en muchas maneras, por medio del del secado de los ríos una vez que son represados, por medio del desplazamiento de personas por personas influyentes, locales e internacionales, digo honestamente, es un libro que no se puede leer estando sentado, ciertamente caminas, leyéndolo caminas de aquí para allá. Para hacerte una última pregunta, para entrar de a poco en lo del juicio, pero también un poco lo que mencionaste, que no tenía que ser de esa manera, como dijeron Berta y Miriam, y luego, también, en conexión con la declaración, una declaración poderosa que haces, hablaste de que en el juicio no había ni racismo, ni misoginia   y que estos no existieron en el proceso legal, cierto,  y parece que uno de los legados más importantes que nos dejó Berta, como bien dices con gran claridad, es la rehabilitación del pueblo Lenca, la cultura Lenca y los espacios Lenca, pero al mismo tiempo también supe que investigaste casos en que, me parece que fue la ley de 1779, hubo una ley progresista contra la violencia hacia las mujeres, que fue destrozada por un montón   de fuerzas populares e internacionales, tú tienes experiencia en precedentes legales que se construyen y se desmantelan. ¿Qué piensas que sea lo que esos procedimientos necesitaban para abordar el racismo y la misoginia en los juicios, de una mejor manera?

N.L.: Sí, sabes, creo que ahora, en general, se ha vuelto parte de nuestro vocabulario de todos los días el no hablar de ser racista o no ser racista, sino hablar de ser antirracista, Berta, por muchos, muchos años se identificó así, ella era antirracista, anticapitalista y antipatriarcal, no se trataba sólo de, digo, ella entendía que se trataba de , que en esto, ser pasiva no era suficiente, ser activa, tipo, uhm, uhm, es un proceso activo y eso se trata de acción, sabes, no nos deshacemos del racismo y la misoginia sin acción, porqué nadie va a darnos eso,  porque de nuevo, es esencialmente el statu quo y son las jerarquías del poder, uhm; las leyes son importantes, absolutamente, sí,  pero el hecho es que, uhm, sabes, diría que esto como en el caso de Berta, de uhm, sabes, otra vez, las mujeres en general , sabes, o la corrupción o cualquier asunto que quieras ver, porqué continúa, sabes, y si lo que quieres es simplificarlo,  debes pensar en la impunidad, la impunidad mata, la impunidad engendra violencia, la impunidad genera corrupción, sabes, si no hay consecuencias la gente sigue haciéndolo, así es que la ley es importante, pero la ley en sí misma no es suficiente, verdad, si tienes una gran legislación en violencia contra las mujeres, como es el caso de México, que tiene una de las mejores leyes que existen en ese rubro; hace siete u ocho años, cuando me mudé para allá,   el número de mujeres asesinadas diariamente en México, creo que  era siete u ocho y hoy es once, así que, la ley no basta, ok. Tienes individuos y también instituciones que son estructuralmente misóginos, estructuralmente racistas, y con esto me refiero a las fiscalías, con esto me refiero a fuerzas y unidades policíacas, con esto me refiero a las cortes y los jueces, se trata de individuos y también de instituciones, ok, y en el caso de Berta se podía ver, sabes, para la compañía propietaria de  la presa y para los inversionistas y para la gente poderosa detrás de ese proyecto, la idea de que una mujer y no únicamente una mujer, sino una mujer indígena, estuviera interrumpiendo su plan, estuviera perturbando su proyecto y sus ganancias, era del todo intolerable, pienso, uhm, y había que dar un castigo ejemplar y ves en la sábana de llamadas telefónicas dada a conocer durante la investigación, sabes, que había personas de rango superior utilizando lenguaje racista para describir a las comunidades Lenca, como pinches indios, la misma Berta sufrió acoso sexual, sabes, por personas asociadas a la compañía propietaria de la presa; pensar en ella asesinada como algo aislado y no pensarlo en ese contexto de racismo y misoginia, fue parte de un intento deliberado por parte de las autoridades de nunca llegar a una verdad completa y eso operaba en varios niveles,  se tomó la decisión de no tocar ,    por ejemplo,  el no tocar o no  investigar o no llegar al fondo de la responsabilidad política , la institución encargada de hacer la ley  era, claramente, una institución intocable, sabes, y la misoginia y el racismo eran cosas en las que nadie quería pensar, ya sea que algún fiscal en particular no lo considerase relevante o porque no les ayudaba a obtener una condena o no obtenerla, es mucho más complejo que sólo eso, probablemente sean las dos cosas. Realmente pienso que era parte de una estrategia , para asegurarse de que nunca entendiésemos del todo o que no pudiésemos exhibir enteramente los factores, los elementos y actores involucrados en su asesinato, pero no sólo en su asesinato, pues el asesinato de Berta fue como un gran finale en lo que fue una campaña de aterrorizamiento, campaña que tenía todas las trazas de una campaña de terror contrainsurgente, a Berta, trataron de neutralizarla durante años, ya fuera encerrándola en prisión, o amenazándola y acosándola , ofreciéndole sobornos, y cuando nada de eso les funcionó, entonces la mataron, así es que todos los elementos y actores involucrados en esa campaña que condujo a su asesinato, y después en el intento de encubrimiento de su asesinato; fue una estrategia de no exhibir nada de lo anterior.

J.P.: Nina, pienso que la manera en que cierras es la manera natural de concluir esta conversación.

N.L.: ¡Excelente!

J.P.: A menos que quieras agregar algo más para la audiencia, que espero que este encontrando la manera de ordenar tu nuevo libro, Quién mato a Berta Cáceres, para que puedan entender mejor algo del asunto que nos revelaste hoy aquí.

N.L.: No, fue excelente, muchísimas gracias.

Creo que quizá dí muchas vueltas, pero, sabes, mi mente me llevó en una dirección y después en otra, si, sabes, creo que Honduras es un país increíblemente complejo, es una sociedad compleja, sabes, creo que nosotros como periodistas, como académicos, como investigadores, como comentaristas, con argucias o con presiones, somos llevados a creer que Centroamérica, sabes,  es una región que puedes agrupar, o como el triángulo del Norte, pero cada país es tan diferente, sabes, y yo no me atrevería a decir que entiendo  Honduras bien, lo he intentado, de la mejor manera,  entender cada  una de sus capas,  pero es un país complejo, es un país increíblemente difícil para estar allí físicamente, y por la misoginia, por asuntos de seguridad,  por el régimen autocrático que ha estado en el poder ya por once años, respaldado por los Estados Unidos y otros gobiernos  y es peligroso, sabes, la libertad de prensa es todo un tema, y pues he intentado hacerlo lo mejor que pude, pero hay mucho más que decir sobre Honduras y muchas más capas de complejidad que seguramente no abordé, pero lo intenté. risas

J.P.: Gracias por dejarnos con esto, sabes, aventurándote a hacerlo. Realmente los pilares a los que apunta   La violencia toma lugar de la serie Noria México y Centroamérica, es hacia la humildad y es hablar primero desde lo local, en este caso es difícil conocerlo bien, como cualquier otro, y no podemos empezar generalizando lugares. Leemos tus páginas y nos impresiona tu valentía al adentrarte en algunos de estos lugares y hacer algunas de estas preguntas y obtener algunas de las respuestas que todos queremos, así que, otra vez, gracias por tu tiempo, y a toda la audiencia, estén pendientes de nuestra siguiente conversación de la serie La violencia toma lugar.

N.L.: Gracias.


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