Episode #6

Gendered Lynching: Women & Extrajudicial Violence in Mexico.

A Conversation with Gema Kloppe-Santamaría

Transcription and translation by Teresa Carmona Lobo

Jayson Maurice Porter : Hola Mi nombre es Jayson Maurice Porter y estoy hoy aquí con la serie de Noria, México y América Central, nuevamente con la serie La violencia toma lugar para sostener nuestra última conversación de la serie sobre temas de Género, Geografía y Violencia de Género, particularmente Violencia Contra las Mujeres y es un placer tener hoy con nosotros a Gema Kloppe-Santamaría, profesora de la Universidad de Loyola en Chicago y autora de varios libros: “Violencia y Crimen en América Latina: Representaciones y Política” y “Seguridad Humana y Violencia Crónica en México: Nuevas Perspectivas y Propuestas Desde Abajo” pero hoy hablaremos de su más reciente libro en el contexto de nuestros temas y nuestra serie de conversaciones.

Este libro lleva por título “En el Vórtice de la Violencia: Linchamiento, Justicia Extralegal y Estado en el México Postrevolucionario”

¿Cómo estás, Gema? ¿Cómo van las cosas en Chicago?

Gema Kloppe-Santamaria : Muy bien Jayson, muy contenta de tener esta conversación, gracias por la invitación y por la oportunidad de conversar contigo y participar en esta interesante serie.

J.P.: El gusto es nuestro. Con tu nuevo libro estás en todas partes hablando sobre él así es que es un verdadero placer tener un tiempo contigo y apartar algunos temas para hoy.

Así es que para entrar de lleno y dada las diversas disciplinas en las que te has formado: relaciones internacionales y estudios de género, un doctorado en sociología.

Qué fue lo que te convenció para escribir sobre la historia de los linchamientos en México y antes de empezar a analizar tus percepciones sobre la violencia en este libro, nos puedes hablar un poco más sobre linchamientos y la formación del Estado a nivel local.

G.K.S.: Gracias Jayson, de alguna manera, cómo me interesé en la historia de los linchamientos en México tiene que ver con cómo me volví historiadora.

Empecé a interesarme en este tema al observar la incidencia del linchamiento en el México contemporáneo y al intentar entender la pregunta más básica ¿Qué lleva a la gente a cometer estos actos de violencia y a participar en esta forma espectacular, cruel y pública de violencia?

Muchas teorías sociológicas predicen su disminución con la llegada de la modernidad y con el proceso de la formación del Estado y aquí pienso desde Max Weber hasta Émile Durkheim, Foucault, incluso Norbert Elias.

Así que me intrigaba el hecho de que hasta la fecha siga sucediendo en México y en muchos otros países latinoamericanos y, nuevamente, haciéndome esta pregunta básica: ¿Qué lleva a la gente a cometer estas atrocidades o a participar en esta forma de violencia colectiva?

Cuando empecé a revisar la literatura sobre el tema, mayormente escrita por sociólogos, antropólogos, y politólogos, comprendí que muchos de ellos interpretan el fenómeno como algo reciente, ligado directamente a procesos inacabados de democratización, a la transición de economías neoliberales en América Latina, y a cuestiones de un Estado fallido, ausencia de Estado o una crisis de autoridad del Estado, en el caso particular de México.

Varios analistas afirman que el linchamiento es una expresión de la crisis dentro de la autoridad forjada por el PRI, por los órdenes políticos y sociales surgidos del PRI y también como una crisis del neoliberalismo o como su resultado, así que empecé a preguntarme, lo mismo que tú y muchos de nuestros escuchas, seguramente han desarrollado ciertas sospechas acerca de algunos acuerdos que hay en la literatura sobre el tema, y se han empezado a hacer sus propias preguntas. Así que empecé a preguntarme, primero ¿Es verdad que se trata de un fenómeno nuevo? Especialmente tras haber leído la historiografía del linchamiento en los Estados Unidos, así que empecé a cuestionarme ¿Es verdad que se trata de algo nuevo, algo surgido en los últimos treinta o cuarenta años? y después ¿Es suficiente entender el linchamiento como resultado de o como expresión del proceso de formación del Estado en México?

Nos dice mucho sobre las formas en las que se formó la autoridad en México al estar íntimamente conectado a los procesos de construcción del Estado, y esto tiene que ver con la segunda parte de tu pregunta, antes que ser una señal de ausencia de Estado, en muchas instancias el linchamiento refleja la presencia de un Estado autoritario, percibido como invasivo, ilegítimo; el Estado central intentado entrometerse en asuntos percibidos como locales y estos incluyen esfuerzos de secularización, de modernización, la llegada de foráneos que intentan imponer normas en asuntos de salud, de educación, en cuestiones de reforma agraria, de religión, así es que el linchamiento realmente refleja, primero, este tipo de resistencia a la imposición del Estado, del Estado central imponiéndose en lo local y después el linchamiento también refleja las formas en que actores del Estado utilizaban formas extralegales de violencia para imponer el orden social.

Así que el linchamiento es un reflejo de la presencia del Estado y la manera en que el Estado llega a estas comunidades y de alguna manera, el linchamiento también reproduce los tipos de violencia extralegal utilizada por actores del Estado y otros actores no pertenecientes al Estado.

Así que, de nuevo, me interesé en la Historia porque me permitió contar el linchamiento de una manera diferente y creo que esta historia es particularmente importante para entender el presente y para ir más allá de la narrativa del linchamiento como expresión de una ausencia de Estado o simplemente una crisis de autoridad.

J.P. : Fenomenal, queda muy claro en tu trabajo, el origen de la violencia y hacia dónde se dirige no es tan sencillo como abajo- arriba vs. arriba- abajo y queremos que nos cuentes cómo se manifiesta la violencia, en la mayoría de las circunstancias, en relación con la presencia del Estado.

Pues no sólo abarcas unos casos de linchamiento, sino que miras al pasado, particularmente al periodo post-revolucionario, y cubres 300 casos, más de 300 casos de linchamiento en ese periodo.

Primero ¿Por qué enfocarte en ese periodo? y también ¿Puedes describir el escenario a nuestra audiencia? ¿Cómo se ve un linchamiento en México? y segundo ¿Dónde ocurrieron en México, tienen alguna importancia región y ruralidad?

G.K.S.: Gracias Jayson, estas son cuestiones muy importantes, así que en términos del periodo de los 1930´s a los 1950’s, estas son las tres décadas que estudié y son décadas fundamentales y formativas para entender el periodo post-revolucionario de México.

Por un lado, nos indican que México ha visto el final de dos conflictos armados importantes, la revolución de 1910 y la guerra civil que le siguió y después la Guerra Cristera, así que los 1930s empezaron con la promesa de que el país atravesaría un proceso de pacificación, especialmente durante la presidencia de Lázaro Cárdenas indica la institucionalización y centralización de la violencia, la autoridad, el poder, o al menos los esfuerzos de las principales élites por centralizar el poder y el uso de la violencia, también indica el esfuerzo del Estado por modernizar e incorporar a las comunidades rurales a través de varios proyectos de construcción de Estado como educación, secularización, reclutamiento militar, construcción de puentes y carreteras, campañas de vacunación y salubridad, etc.

Se trata de un periodo fundamental y formativo para México. También es un periodo que la historiografía reciente ha examinado cada vez más a través de la lente de lo que ahora llamamos el “mito de la Pax Priista”. Al analizar este periodo desde una perspectiva macro y en términos de la violencia letal, en términos de homicidios, especialmente desde el inicio de los 1940´s, parecería que el país se ha pacificado, los niveles de violencia letal están disminuyendo y visto desde la jerarquía, el país parece estar en un franco camino a la pacificación y la estabilidad política.

Sin embargo, yo quería contar la historia de la violencia de cara a la violencia y más específicamente del linchamiento y ajusticiamiento o justicia por mano propia, desde la perspectiva de la base, que mira cómo sucede en los márgenes o lo que es considerado como los márgenes, es decir, en las comunidades rurales, en los espacios que escapan a las narrativas de la violencia de Estado centro y centro centro que hasta hace poco habían atrapado la atención de la mayoría de historiadores y científicos sociales.

Cuando miras la historia de la violencia a través del lente del linchamiento, puedes ir más allá del tipo de violencia cometida únicamente por el Estado o del tipo de violencia que ocurre en el centro y que ocurre únicamente en localidades grandes y que alcanza la historia oficial. Esto me lleva al tema de localidad y ese es un punto muy interesante. Lo que descubrí acerca del linchamiento es que sucede tanto en áreas rurales como en áreas urbanas y contrario a algunas representaciones de la prensa que prevalecían en ese tiempo y a parte de los discursos oficiales de la elite política, el linchamiento no sucedía exclusivamente en áreas remotas o en comunidades rezagadas y completamente ajenas a la modernidad, lo que afirmaban la prensa y el discurso oficial, sino que también ocurría en las ciudades como Cd. De México y Puebla, que ocupan un lugar preponderante en esos más de trescientos casos que examiné, aunque ciertamente ocurrían en áreas rurales.

Pero estas áreas rurales no eran comunidades remotas completamente libres de la intervención del Estado, esas comunidades que estaban siendo alteradas, esas comunidades cuyo orden político y social estaba siendo alterado por la intervención del Estado, entre otras cosas por la reforma agraria y los esfuerzos de secularización por parte del Estado, por lo tanto, el linchamiento indicaba las reacciones de las comunidades a estos cambios, a estas transformaciones.

Lejos de estar intactas, de hecho, a nivel local la modernización estaba generando el linchamiento como resultado del encuentro entre el Estado y la sociedad, pero el linchamiento también se refleja en conflictos intercomunitarios de largo plazo. Esto último es algo que quiero enfatizar, aunque en una primera lectura el linchamiento puede parecer esporádico y como un acto de absoluto furor, yo afirmo que, de hecho, está relacionado con conflictos intercomunitarios de largo plazo, con la reforma agraria que, por supuesto, a nivel local vino a dislocar algunos acuerdos existentes, así que el linchamiento era un reflejo de esto.

Entonces el linchamiento está conectado con creencias católicas y con el esfuerzo del Estado por secularizar estas comunidades, pero también está conectado con el impulso anticlerical de algunos de estos esfuerzos federales tales como la educación socialista. Así pues, nuevamente, el linchamiento está estrechamente ligado a estos conflictos intercomunitarios, a estas percepciones de largo plazo de lo que constituye el peligro, lo que constituye el otro, y realmente no podemos entender nada sin mirar esta larga historia.

Lo último que diré tiene que ver con tu pregunta: ¿Cómo se ve un linchamiento en México? Y en verdad me gusta esta pregunta por qué creo que existe cierta secuenciación en la representación del linchamiento, en la representación de esta forma muy reconocible de violencia, claro que hablamos de un tipo ideal, y no quiero decir que todo linchamiento es igual, pero si hemos de describir un linchamiento típico en el México postrevolucionario, sería de la siguiente manera: empieza con un rumor, siempre empieza con un rumor, con una acusación de alguien que afirma haber visto a alguien más hacer algo malo y no tiene que ser un crimen o lo que entendamos por un crimen, puede tratarse de una transgresión social, un acto de brujería o que alguien simpatice con ideas comunistas o socialistas, o un secuestrador, así que son varias las transgresiones sociales que provocan el linchamiento y todo empieza con un rumor, después suele seguir el repicar de las campanas de la iglesia, el repicar de las campanas indica cómo se reunirá la gente y fue un medio para convocar a los miembros de la comunidad y para anunciar que estaba por ocurrir un linchamiento, como seguramente sabes, el uso de las campanas data de tiempos de la colonia y también de las revueltas del s. XIX ;

La secuencia de los hechos no es fortuita, tiene que ver con esta historia aún más larga de cómo el repicar de las campanas de la iglesia está asociado con una rebelión o con señales de que algo está a punto de suceder y entonces la gente arrastra al supuesto criminal o transgresor social a un espacio público más identificable, puede tratarse de una plaza afuera de la iglesia o afuera de una escuela pública y entonces la gente se reúne alrededor de esta persona y empieza a golpearla, a utilizar la violencia en su contra.

Las formas de violencia o la transcripción de la violencia utilizadas en México  son plurales, muy plurales, comprende la tortura del cuerpo, también ahorcamiento, quema, había diferentes técnicas utilizadas contra la víctima, y de nuevo, este es el tipo ideal, ocurrieron otros casos de una manera menos ritual, simplemente cuando la gente en la calle presencia una mala conducta y reacciona de manera rápida rodeando a la víctima, castigándola colectivamente y esto lo encontramos mayormente en las ciudades.

Creo que la gente que sigue las noticias de linchamientos en México y Latinoamérica en general reconocerá cómo hoy en México suceden todavía los dos casos, que siguen esa secuencia más compleja y son más escenificados, que aún hoy empiezan con el repicar de las campanas de la iglesia, empiezan con la circulación de rumores y terminan con la muerte, cruel y exagerada de la víctima, pero existen otros menos ritualistas que suceden más rápido y no tienen estos elementos rituales.

Lo último que diría sobre esta secuenciación de la representación del linchamiento es que vemos muchos elementos de ellos en muchas películas de la llamada época de oro del cine mexicano, las películas de Emilio el Indio Fernández, incluyendo “Maclovia”, “María Candelaria”, “Río Escondido”, y del director Carlos Navarrete: “Janitzio” todas ellas incluyen escenas de linchamientos que siguen con precisión esta secuencia, este tipo de representación que acabo de describir y para mí fue fascinante descubrir en el archivo que la descripción es precisa, que de hecho existió este tipo de transcripción de la secuencia del linchamiento. También lo puedes encontrar en la película “Canoa” en una alteración más reciente que se refiere al linchamiento en 1969 en Canoa, Puebla.

J.P.: ¡Wow! Existen muchas capas. Desde problematizar la idea de que el periodo postrevolucionario condujo a un periodo de tiempo menos violento hasta mostrar que el tipo de violencia no sólo existía, sino que existía tanto en el ámbito rural como en espacios urbanos, y que estos no eran espacios intactos, sino que era el toque del Estado el que importaba y eran precisamente esos contactos los que importaban.

Lo pones tan claro, la manera en que nos presentas cómo se ve un linchamiento, cómo escribes sobre eso, las cientos, a veces, miles de personas que se reúnen en esos eventos, de verdad muestras cómo no pudieron ser únicamente fenómenos de época lo cual me parece tremendo.

Gracias por esa descripción, transportándonos del rumor hasta el repicar de las campanas de la iglesia.

Ahora cambiando a ¿Por quién doblan las campanas? Podrías hablarnos un poco más sobre quién cometió los linchamientos.

Como mencionas, pareciera que se cometen por un montón de diferentes razones, así que danos una mejor idea de quién comete los linchamientos y después pasamos a tus metodologías en estudios de género y sociología.

Siéntete con la confianza para ampliar sobre eso en el momento que quieras, en términos de quién cometió los linchamientos y quiénes eran las víctimas, y también cuál era la relación hacia las mujeres involucradas en los linchamientos.

G.K.S.: Sí, de nuevo creo que es una buena pregunta porqué de los 366 casos de linchamiento que analicé, la gran mayoría, arriba del 90% de las víctimas eran hombres, pero de forma muy interesante, en la mayoría de los casos en que las mujeres fueron víctimas de linchamiento, encontré que estaban relacionados con acusaciones de brujería.

Pienso que esto nos dice mucho acerca de las dimensiones de género que tienen este tipo de acusaciones, las mujeres acusadas de ser brujas, y muchas de ellas lo eran, pero también eran espiritistas, yerberas, curanderas así es que muchas de esas mujeres eran poderosas y eran influyentes, eran conocidas por su uso de la magia y desafiaban las nociones de sumisión, domesticidad, cuidados maternales, de las mujeres como víctimas; éstas eran mujeres que podían lastimar a los hombres.

Eran mujeres que tenían poder e influencia, la gente las buscaba porque tenían poderes mágicos y eran capaces de ejercer el bien, y de igual manera, de ejercer el mal y esto las hacía todavía más susceptibles de ser víctimas de estas formas colectivas de violencia o de ser chivos expiatorios.

Así como resulta interesante que cuando las mujeres son víctimas de linchamiento es con relación a acusaciones de brujería, también nos habla de las dimensiones de género que, en sí, tiene el linchamiento.

Hay que decir que las mujeres también participan como perpetradoras de linchamientos y eso es muy interesante y también, como mencionaste al principio, de alguna manera conecta con la forma en que conceptualizo el linchamiento.

Adjetivar es una forma de violencia que escapa a los entendimientos binarios de la violencia como fenómenos del Estado versus fenómenos de la gente o como perpetrados únicamente por los poderosos o los sin poder.

Tradicionalmente, las mujeres han sido concebidas como víctimas, pero también han sido perpetradoras de estas formas de violencia y no hablo únicamente de que tomaban parte con docenas de personas que participaban, sino que en algunos casos ellas mismas lideraban los linchamientos, eran fundamentales para circular los rumores que conducían al linchamiento.

Hay un caso fascinante y muy interesante que narro en el libro, en el año 1930 en Puebla, Balbina de la Rosa alias La Borrega es la instigadora del linchamiento contra Edgar Kullmann, un hombre que realizaba una labor etnográfica que fie acusado de secuestrar niños para quitarles la grasa del cuerpo, que Balbina de la Rosa empezó el rumor y después participó en la muerte de Edgar Kullmann, la cual fue muy cruel, lo colgaron, y lo desmembraron.

También está el caso de Teodora Medina que participó en el linchamiento de Senguío, Michoacán en 1947 en contra de un médico veterinario y del personal militar que participaba en una campaña de erradicación de la fiebre aftosa. Ella pertenecía a la Unión Sinarquista y era conocida en la comunidad por tener el respeto de la gente, en realidad era una líder a nivel de su comunidad; dado que este caso llegó hasta la Suprema Corte, ella es señalada por varios testigos pues es quien tiende la emboscada al comandante militar y apuñala al veterinario.

Nuevamente vemos que el linchamiento ofrece una ventana para mirar cómo las mujeres no son únicamente víctimas pasivas, sino que también pueden ser perpetradoras de la violencia y esto nos obliga a problematizar las nociones de género que tenemos acerca de la domesticidad, la pasividad y la victimización.

J.P.: Sí, la descripción que haces en tu libro es tremendamente vívida y definitivamente, cierras el libro, tomas aliento y te vuelves a meter de lleno en la narración.

¿Puedes hablarnos más sobre tus métodos, cómo utilizas tus antecedentes en estudios de género, PAC y sociología?

Este es un tipo muy diferente de trabajo de historia y también si puedes centrarte y ampliar un poco sobre cómo utilizas esa lente para el entendimiento de cómo es que la religión puede ayudarnos a entender la violencia en México.

G.K.S.: Gracias, me veo a mi misma como una historiadora haciendo preguntas sociológicas acerca de la formación del Estado, violencia, religión, control social.

Pero también me veo a mi misma como una socióloga a quien le gusta responder preguntas a través de un análisis histórico así es que tengo puesta la camiseta de estas dos disciplinas, y creo que mi formación como socióloga y en estudios de género me permiten observar ciertos patrones y trayectorias históricas desde el punto de vista de la teoría social crítica.

Por ejemplo, la observación de que no se trata de la ausencia de Estado sino de la presencia del Estado, la noción de que el linchamiento desafía una caracterización de la violencia desde el Estado o la violencia desde la gente, el entendimiento del linchamiento como una forma de control social, las dimensiones de género de buscar chivos expiatorios y culpar a alguien más por la violencia; todo lo anterior está fundado en mi conocimiento de la teoría social crítica y posteriormente los aplico para entender lo que observo; lo que encontré en el archivo, y como ya dije, mi lente de género me permite situar a las mujeres no únicamente como víctimas de la violencia sino también como perpetradoras, como agentes que tienen sus propios intereses, sus propias ideologías políticas cuando se trata de orquestar y legitimar estos ejes de violencia y al mismo tiempo, me gustaría decir que la historia tiene mucho que ofrecer a las ciencias sociales así como a los estudios sociológicos y antropológicos sobre la violencia, que de alguna manera, tienden a precipitarse al hacer generalizaciones, al mirar ciertos fenómenos como algo enteramente nuevo; el caso del linchamiento es uno de ellos pero también podemos hablar de violencia relacionada a la drogas. En lugar de identificar rupturas y continuidades, tienden a verlos como algo del todo nuevo.

También creo que la historia es necesaria para corregir cierto reduccionismo conceptual pues la historia muestra el desaseo, muestra cómo en teoría algunas cosas se ven de cierta manera, pero en la práctica se ven de manera muy diferente.

Daré un par de ejemplos, en ciencias políticas particularmente, hay una distinción muy rígida entre vigilantismo (justicia por propia mano) y linchamiento. El primero tiende a ser entendido como algo más organizado, algo premeditado y el linchamiento como algo más espontáneo y más desorganizado.

Lo que encontré en la práctica es que en el área y las décadas que estudié, existen varias conexiones entre grupos de justicieros, por ejemplo los segunderos que participaron en la segunda Cristiada o los sinarquistas que eran como justicieros y la muchedumbre linchadora, gente que participaba en la muchedumbre linchadora pertenecía a grupos justicieros y algunos de estos justicieros contaban con la participación de perpetradores de linchamiento en los años 1940’s para poder llevar a cabo sus ataques en contra de maestros socialistas o contra protestantes.

Así que en la línea entre estos dos fenómenos en el terreno es más desdibujada y creo que la historia sirve para hacer un análisis mucho más complejo. Otro ejemplo es que la noción de que la formación del Estado o que una mayor presencia del Estado a nivel local producirá una reducción en las formas espectaculares de la violencia o que, de alguna manera, conducirá a la pacificación.

Los ejemplos mexicanos muestran claramente que no es así, e insisto, el curso del linchamiento fue conducido por la presencia de autoridades del Estado que no sólo invadían áreas consideradas como asuntos locales sino que el propio Estado también perpetraba actos de violencia y al hacerlo contribuía a esta idea de que por lo tanto, ante los ojos de la gente, el linchamiento es algo legítimo, el tema de la religión también es muy importante porque, en general, siento que el papel de la religión en la organización y legitimación de la violencia ha sido descuidado por gran parte de la historiografía y también por parte de las científicos sociales.

Existe una nutrida historiografía sobre la guerra Cristera y sobre las razones que llevaron a los católicos a alzarse en armas en aquél entonces. Está el trabajo de Jean Meyer y Matthew Butler y más recientemente otros historiadores como Robert Wise y Enrique Guerra Manzo empezaron a poner el tema de la violencia en el centro de la discusión, pero en su mayor parte, el tema es la guerra o el conflicto armado. En un país como México, donde la religión es fundamental, es como la brújula moral de las comunidades y está tan íntimamente ligada a los conflictos intercomunitarios, a asuntos de política y también a consideraciones materiales, es fundamental entender cómo es que la religión sirve para legitimar y colectivizar la violencia.

En el caso del linchamiento queda claro que el cura de la parroquia juega un rol en legitimar el linchamiento, aunque la iglesia oficialmente condenaba el uso de la violencia, los católicos, la gente se reapropiaba o reinterpretaba las nociones o valores católicos de martirio y sacrificio para justificar los linchamientos contra socialistas, comunistas, protestantes y representantes anticlericales del Estado o aquéllos que eran percibidos como una amenaza al orden religioso dominante a nivel local. Así que de nuevo son preguntas muy valiosas, pero quiero insistir en que hay mucha fertilización cruzada entre las ciencias sociales y la historia y yo siempre intento hacer eso pues pienso que así debe ser hacerse cuando estudias la violencia.

J.P.: ¡Perfecto! Cómo lo dices, cómo las herramientas de la historia ayudan a las ciencias sociales y particularmente a la sociología y también cómo llevas a la historia las herramientas de la sociología. ¡Resulta tan claro!

Los patrones que observas y las diferentes maneras como aparece en tu análisis la teoría social crítica y después cómo utilizas la historia para mostrar contingencias ahí donde la localidad tiene importancia, donde no la tiene y es muy emocionante ver cómo ubicas a la religión en el centro, pues siento que desde una perspectiva de los Estados Unidos, sobre todo como persona negra en los Estados Unidos, cuando pienso en linchamientos, no sólo pienso en el Sur de los Estados Unidos, sino que pienso en la violencia racializada y no necesariamente ligada a la iglesia.

Ahora pasando a la pregunta que nos has presentado de tan diversas maneras y es que el linchamiento era tanto un símbolo de justicia como una forma de justicia.

Nuestra audiencia podrá estar más familiarizada con el linchamiento como símbolo de Jim Crow y de la violencia racial en los Estados Unidos. ¿De qué forma difieren los linchamientos en México o de qué manera se asemejan y qué simbolizaban en Estados como Puebla, Michoacán y el Estado de México?

G.K.S.: Sí, gracias. Esa es una pregunta muy importante.

Pienso que mucha gente, especialmente en los Estados Unidos, tiene familiaridad con la historia de los linchamientos en ese país y han existido esfuerzos para globalizar esta historia, pero yo diría que, en la discusión académica, los Estados Unidos se ubica más en el centro cuando se trata de entender el linchamiento, e incluso en las imágenes que llegan a nuestra mente.

Por supuesto está la narrativa del linchamiento como una expresión del Estado de excepción americano, lo que este estudio y muchos otros demuestran que no es así.

Así que permíteme responder a tu pregunta de dos maneras.

Primero quiero enfatizar las formas en que, de hecho, el linchamiento en México y en los Estados Unidos se asemeja o incluso cómo, en general, el linchamiento en América Latina comparte muchas semejanzas con el linchamiento en los Estados Unidos.

Aunque en el caso de México los linchamientos no estaban motivados por diferencias raciales o al menos no fueron utilizados principalmente como una herramienta de dominación racial, sí eran una forma de control social de forma similar a como lo fueron en la historia de los Estados Unidos.

Estos fueron actos en que la gente intenta establecer los límites entre conductas aceptables e inaceptables, también eran maneras en que las comunidades establecen los límites entre quien pertenece a la comunidad y quién no.

Pienso que cuando lo examinas así, el linchamiento contra la gente que se encuentra en los márgenes de la sociedad, en el caso de los Estados Unidos esto se expresa de forma más vívida a través de divisiones y diferencias raciales, contra afroamericanos, contra mexicanos, chinos, otras minorías raciales, en el caso mexicano es en contra de brujas, socialistas, comunistas, protestantes, posibles criminales, toda esta gente está en los márgenes de la sociedad o en el caso de representantes del Estado, que también sucedía, era en contra de oficiales de policía, alcaldes o caciques, estas eran personas concebidas como externas a la comunidad o que de algún modo desafiaban las normas de conducta.

Así que una semejanza es el linchamiento como control social. Una segunda semejanza que es realmente importante ya que no ha sido estudiada en México ni en Latinoamérica y es la participación de actores del Estado en la organización de linchamientos; al igual que en los Estados Unidos: policías, alcaldes, y jueces participando en la organización, también en México hubo varios alcaldes y oficiales de policía que participaron directamente en la organización de linchamientos que no sólo permitieron que la gente entrara a una prisión a llevarse al presunto criminal sino que también repicaron las campanas de la iglesia, lo que preparaba el escenario para el linchamiento, ellos colgaron a su víctima, desdibujando la línea entre la violencia legal y extralegal, así que esta es otra semejanza.

Tendemos a pensar en los procesos de formación de Estado como algo muy diferente en México y en los Estados Unidos, pero cuando estudias estos dos países a través de la lente del linchamiento, aparece ante nosotros una historia muy diferente. Una tercera semejanza es el hecho de que, en ambos países, tanto la opinión pública como las actitudes públicas, favorecen o justifican el linchamiento, por supuesto que no en todas las personas, pero había un sentir de que el linchamiento era una medida correctiva necesaria para la capacidad o voluntad del Estado de proporcionar el tipo de castigo que la gente consideraba necesario para estos individuos, y este también era el caso en los Estados Unidos.

Así que, de nuevo, en el caso de los Estados Unidos es la construcción de criminalidad o desviaciones lo que está totalmente ligado a cuestiones de dominación racial. En el caso de México está ligado a otras cuestiones como identidad política anticomunista, identidad católica, la defensa del orden local ante la intrusión del Estado federal, pero existía el sentir de que es una norma aceptable y de muchas maneras explica por qué en la historia de México persistió el linchamiento; una vez dicho esto, por supuesto que hay algunas peculiaridades en el caso de México como las que acabo de mencionar, pero me gustaría destacar que el linchamiento era parte del proceso de construcción del Estado, era parte de un particular lenguaje político de coerción, resistencia y negociación que permitió y ayudó a interpretar las interacciones entre Estado y sociedad, y nuevamente, la secuencia de los hechos, el repicar de las campanas de la iglesia.

Este tipo de representación es muy particular en la historia del linchamiento en México; la importancia de la religión católica, la manera en que  la creencia en la brujería contribuyó a colectivizar la violencia, todo esto enraizado en México en su propia trayectoria de construcción del Estado, así como en la historia de la violencia en el país; así que hay varias cosas que son particulares pero, ciertamente y como habrás visto, aquí hay otras cosas, hay conexiones a los Estados Unidos.

Y para finalizar ciertamente en lugares como Puebla y  Estado de México, el linchamiento era una manera en que las comunidades podían afirmar su autonomía de cara al Estado, pero también era una manera en que, al interior de la comunidad, la gente con mayor influencia o representante de valores hegemónicos, podía determinar quién iba a pertenecer, quién no iba a pertenecer, cuáles conductas se toleraban y cuáles conductas quedaban excluidas y también era la manera en que se creaban las comunidades, en la se imaginaban los límites de la comunidad pero como estas comunidades no estaban exentas de conflictos, ni tampoco eran homogéneas y dado que vivían en constante conflicto, pues esa era la razón por la que se necesitaba del linchamiento para entonces proyectar la imagen de homogeneidad y establecer el orden social y político existente.

J.P.: Me encanta cómo lo explicas aquí y espero que la audiencia no vaya a pensar que puede dejar pasar tu libro sin leerlo porque en él dices tanto cosas más.

Ahora quisiera dar seguimiento a este punto, me encanta cómo hablas de las semejanzas en cuanto al control social, la presencia de actores del Estado, en particular oficiales de policía y también el respaldo público.

Sólo una pregunta sobre la violencia anti agraria en el campo por parte de las Guardias Blancas, porque siento que hay una semejanza en la reforma post agraria en México y la Reconstrucción en los Estados Unidos de los que quizá nunca conozcamos cuántos granjeros negros o cuántos campesinos mexicanos fueron asesinados y aquí viene mi pregunta.

¿Fueron asesinados por grupos justicieros o por grupos de linchadores? ¿Tú que dirías, dado tu uso de la historia y de la sociología para hablar de la violencia y legitimidad en el campo?

G.K.S. : Sí, lo primero que voy a decir es que sí.

La violencia anti agraria fue muy importante en la historia del linchamiento del México postrevolucionario y, por otra parte, dado que la reforma agraria desestabilizó ciertos acuerdos existentes o, mejor dicho, desestabilizó el orden social y político por lo que hubo mucha violencia anti agraria profundamente entrelazada con cuestiones religiosas, con desacuerdos políticos y con intereses económicos.

Así es que mucha de la violencia contra los maestros socialistas está basada en la oposición a la Reforma Agraria pero también tiene raíces en las reacciones anti clericales o en la iconoclasia que se percibía en los maestros socialistas.

En cuanto al asunto de las Guardias Blancas como perpetradores de linchamientos, lo que yo diría es que en los casos en que tenían un mayor apoyo a nivel de la comunidad y en la medida en que actuaron con formas de violencia colectiva, pública y manifiesta, yo lo consideraría linchamiento.

En mi definición de linchamiento, por ejemplo, si es una forma de violencia que ocurre de manera encubierta, si no es colectiva y no incluye algún tipo de apoyo de la comunidad, entonces se trata de otra forma de violencia extralegal o incluso puede tratarse de una forma de violencia extrajudicial utilizada por actores del Estado o por actores paraestatales, pero no se trata necesariamente de linchamiento. Para que sea un linchamiento necesita ser público, necesita ser colectivo y necesita tener algún tipo de apoyo de la comunidad.

Esto es complicado pues acabo de decir que las comunidades no son materia de conflicto, ¿cierto? ¿Entonces, qué es una comunidad? ¿Qué es apoyo comunitario? Por apoyo comunitario entiendo que, de alguna manera, los actores justifican sus acciones a la luz de los valores dominantes en la comunidad.

Si ese fuera el caso y las Guardias Blancas no estuvieran actuando, únicamente a favor de un par de familias de la comunidad o no estuvieran representando únicamente los intereses de una particular élite política, si existe la dimensión comunal, entonces en mi definición y mi entendimiento del linchamiento, sí se trata de un linchamiento.

Otra vez, las líneas son más borrosas entre ajusticiamiento y linchamiento, y en el libro encontrarás varios casos, en las notas a pie de página abundo en lo complicado que resulta.

J.P.: ¡Absolutamente! Espero que la audiencia esté lista para aventarse con todo.

Para terminar nuestra linda conversación y esta serie con “En el vórtice de la violencia” y en el contexto del estado de violencia hoy en México, con qué te gustaría que se quedaran los estudiantes y académicos en el tema de la violencia cuando lean tu libro.

G.K.S. : Diré un par de cosas.

La primera y pensando en expresiones contemporáneas de la violencia, que la historia de la violencia en México, aun lo que observamos actualmente, no pude reducirse a la violencia relacionada con las drogas o con la llamada Guerra Contra las Drogas.

Necesitamos ser capaces de entender y visibilizar otras manifestaciones de la violencia que van más allá de la narrativa centrada en narcos o incluso centrada en ataques del Estado contra organizaciones de narcotraficantes u organizaciones criminales. Necesitamos entender la violencia más allá de esto.

La segunda cosa que diré tiene relación con el hecho de que necesitamos avanzar más allá de las narrativas de la violencia de Estado-centro o centro-centro, necesitamos entender de qué manera ocurre la violencia en otros lugares, de qué manera ocurre en los márgenes, cómo se articula a nivel comunal, y cómo no es sólo el Estado sino también los ciudadanos mismos quienes han participado en la organización y legitimación de esos actos.

Creo que la historia en particular y ya durante demasiado tiempo, ha estado muy preocupada con la manera en que el Estado ejerce la violencia de arriba-abajo, sin suficiente reflexión crítica en torno a la manera en que ciudadanos y las propias comunidades participan en la reproducción de esta violencia y lo mismo aplica para el México de hoy.

Un tercer punto es, y voy a insistir en esto, que la violencia no es puramente el resultado de una ausencia o una crisis de la autoridad del Estado o de un Estado fallido, que necesitamos entender que el linchamiento, al igual que muchas otras formas de violencia, está profundamente conectado con las formas en que se forjó y se construyó la autoridad en México, al tipo de relaciones entre Estado y sociedad y también las maneras en que los conflictos intercomunitarios han evolucionado en el tiempo, en este sentido la violencia no es una aberración, no es una excepción y no es algo que sucedió así nada más o que golpeó al país en el 2007.

Está sustentada en la manera que se moldean las relaciones entre Estado y sociedad, y también se basa en la manera que, en lo local, se fundamentan las subjetividades; así entonces, necesitamos entender esta larga historia, debemos ir más allá de la violencia relacionada con las drogas, ir más allá del enfoque Estado centro.

La violencia no es únicamente el resultado de una ausencia del Estado, sino más bien, es la expresión de esta larga historia de construcción del Estado y también de cómo se han concebido las subjetividades con o a través de la influencia de la violencia.

J.P. : Es mucho lo que se llevará la audiencia cuando lea “En el Vórtice de la Violencia, Linchamiento, Justicia Extralegal y Estado en el México Postrevolucionario” y no se decepcionará, así como yo, para nada estoy decepcionado con esta conversación.

Ha sido un verdadero placer tenerte aquí para concluir nuestra serie de conversaciones sobre Género, Geografía y Violencia de Género en México.

Gema, nos has bendecido para finalizar nuestra conversación.

¿Quieres decir una última palabra?

G.K.S. : Gracias, Jayson.

Para terminar, sólo quiero invitar a otros, a otras, a abonar a este diálogo interdisciplinario, tenemos tanto que aprender entre historiadores y científicos sociales y cuando se trata de entender la violencia en México y en otros lugares, hay una conversación muy fructífera y una fertilización cruzada que puede darse entre diferentes metodologías y diferentes teorías.

Así que estoy muy feliz de haber podido estar hoy aquí contigo y espero que puedan leer “En el Vórtice de la Violencia”.

Gracias Jayson.


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